недвижимостьЦИАН - база объявлений о продаже и аренде недвижимостиhttps://www.cian.ru/help/about/rules-legal/советыГородская недвижимость

ЗАКОННО ЛИ ТРЕБОВАНИЕ СПРАВКИ ИЗ ПНД???

Санкт-Петербург 1 545 76

Хочу еще раз вернуться к вопросу законности требования справки из ПНД (и даже психиатрического освидетельствования)???

Есть ли у покупателя(квартиры) хоть какое-то законное основание требовать у продавца квартиры подобного рода справки, выставляя это как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие при совершении сделки???

Если человек вполне адекватен и никаким образом не вызывает подозрений в невменяемости, дееспособности и пр., то на каком основании покупатели это требуют да еще не в самой корректной форме?

Насколько я знаю, юридически требований таких на 2018 год нет, мало того, нотариус, присутствующий при совершении сделки, является лицом, подтверждающим ( или не подтверждающим) вменяемость продавца на момент сделки.

Каким образом продавец может защитить себя от оскорбительных подозрений либо во вмеяемости, либо в порядочности? Возмущает поведение безграмотных риеторов, которые "на всякий случай" уговаривают покупателей потребовать подобного рода справки.

Имеет ли право продавец подать официальную жалобу на оскорбительные требования и некую дискриминацию продавца в гос/органы?

Буду крайне признательбна за ответ!


С уважением,

Елена.


Советы 76
Виталий РевякинЛучший совет7 ноября 2018, 23:31

Оскорбление чувств ПНДрующих - дело рук самих ПНДрующих! Требование нет, просьба - да.

Елена8 ноября 2018, 21:32

а, ну да)) Хоть горшком назови-только в печку не ставь)) Уровнь самоуважения у каждого свой)

Даниил Пятецкий

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 0:01

Вопрос предоставления данных справок - это вопрос договоренности сторон. Вы можете никому ничего не предоставлять, но и покупателя тогда вам придется ждать долго. Это абсолютно нормальное требование со стороны покупателя. В свою очередь вы можете потребовать тоже самое. К вашему сведению нотариус свидетельствует подпись и волеизъявление сторон, никаких медицинских фактов он не устанавливает. Если нотариальная сделка будет признана недействительной, нотариус никакой ответственности не понесет... он не знает и не может знать об учёте продавца/покупателя в соответствующих медицинских учреждениях. Нотариус несёт ответственность только при умышленном причинении вреда.

ID: 148451888 ноября 2018, 0:54

У вас нет обязанности предоставлять такую справку. У покупателя нет обязанности у вас что-то покупать.

Елена8 ноября 2018, 21:30

поэтому я и не стала с ними дискутировать, а просто попрощалась.

Анна Петракова

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 1:12

Покупатель всего лишь добропорядочный приобретатель. Обе стороны сделки доказать свою дееспособность могут предъявив справки пнд и нд. Слов "я нормальный(ая)" в принципе недостаточно. Публика наркологических диспансеров даже своим врачам утверждают что они здоровы. Не обижайтесь.

Елена8 ноября 2018, 2:25

Ну, если тут все убеждены, что требование сей справки адекватно и хоть что-то гарантирует, то можно попросить чисто с юридической точки зрения, ЧТО ОНА ДАЕТ??? Только прошу аргументировать - на основании законов 2018 г, а не времён царя Гороха.
Господин Ревякин, если у нас люди потеряли чувство собственного достоинства и прямолинейное подозрение в непорядочности их ни коим образом не задевает, то мне остаётся только пожалеть таковых..
Господин Пятницкий, да будет Вам известно, что признать человека недееспособным может только суд+ сей факт отображается в ЕГРН, а стало быть никаких подписей такой человек ставить не имеет права и не ставит, поскольку у него имеется опекун. И нотариус, участвующий в сделке , тем не менее, обязан предстать перед судом, как лицо подтвердившие адекватность продавца. Вот это ПО ЗАКОНУ. Если даже человек состоит на учёте в ПНД, это НЕ делает автоматически недееспособным, а потому задним числом он не может объявить себя таковым.
На данный момент покупатель, руководствуясь сплетнями и разного рода непроверенной информацией из интернета, не задумавшись ни на минуту, считает возможным для себя требовать( именно! А не просить)от продавца справки с подтвержднием того, что последний не состоит на учёте в ПНД с целью какой??? Шантажировать? Требовать продажи за бесценок или для чего??? Из тех, кто не хочет включить логику и подумать, никому не приходила мысль, что если человек захочет скрыть данный факт о себе- он легко это сделает! Не говоря уже о том, что в ПНД существует анонимный прием. Для чего выбивать документ, никому на деле не нужный и ни о чем не свидетельствующий?
Простите, если вспомнить психологию, то индивид подозревает другого индивида только в том, на что способен сам..Факт, знаете ли..
Если у кого-то есть реальные аргументы- буду искренне признательна, а вот бла-бла-это я уже слышала- это из серии " а вдруг" , на всякий случай" или ОБС( одна баба сказала)

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 3:59

Я - юрист, судебный практик. Для начала сошлюсь на две статьи из ГК РФ.
Статья 171. Не действительность сделки, совершенной гражданином, признанным недееспособным.
Статья 177. Недействительность сделки, совершенной гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими.
Раньше нотариусы писали в договоре купли-продажи, что дееспособность проверена... Я спрашивал нотариусов, как они проверяют дееспособность. Они смеялись и говорили, что оценивают дееспособность на бытовом уровне на основании общения с продавцом, хотя понимали, что этого недостаточно. Психиатрическое освидетельствование может выполнять только врач-психиатр. (ст. 23 Закона РФ от 02.07.1992 N 3185-1 "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании".
Сейчас нотариусы в обязательном порядке запрашивают информацию из ЕГРН об отсутствии запрета на регистрационные действия в частности в связи с недееспособностью.
Однако, человек может быть не лишен дееспособности, но состоять на учете в ПНД или НД. Одного этого факта может быть достаточно для суда, чтобы признать сделку недействительной. При этом квартира возвращается продавцу, а он должен вернуть деньги покупателю. Если у продавца денег не окажется, то покупатель остается без квартиры и без денег. На этом строится одна из схем мошенничества.
Человек может не обращаться в ПНД и НД и не состоять на учете, но может в какие-то моменты "не понимать значение своих действий или руководить ими" (см. ст. 177 ГК РФ). Этого обычный человек и нотариус легко могут не заметить. Отмечу, что не все сделки требуют нотариального удостоверения и могут совершаться в простой письменной форме. Если суд установит, опираясь на результат судебно-психиатрической экспертизы, что продавец в дату подписания договора не понимал значения своих действий и не мог ими руководить, то сделку он признает недействительной. При этом может добавить, что покупатель не проявил должную осмотрительность, не получив от продавца справку о психиатрическом освидетельствовании во время подписания договора.
Из моей практики. Бабушке, старушке-веселушке 75 лет работающий во дворе украинец Володя предложил продать ее квартиру и переехать на Украину, где все дешево и прекрасно. Бабушка стояла на учете в ПНД. Но внешне, особенно при общении с ней, это практически не проявлялось. Ее заболевание (не помню название) характеризовалось пониженным порогом самосохранения. Она легко могла заблудиться на улице. Поэтому она легко согласилась на продажу квартиры. Под надуманным предлогом (для оформления субсидии) выманила у дочери свой паспорт (она жила одна, отдельно от дочери). Володя обратился в риэлторскую контору, представившись племянником бабушки. В ПНД бабушка не являлась 3 года. Поэтому, там ее комиссионно сняли с учета. Далее Володя прописал бабушку в Рязанскую область, где жил его брат, женатый на местной женщине. Продал московскую квартиру иногородней бабушки и выписал ее на ПМЖ на Украину. Она сама подписывала все бумаги, которые ей предлагали подписать. Подписала расписку в получении денег под обещание Володи получить их после оформления сделки в банке. Но в банке деньги были заложены на имя Володи, который получив их, сразу уехал в родной Харьков.
Мне удалось вернуть эту квартиру бабушке, доказать, что она не получала деньги за нее. Поэтому не должна была возвращать деньги. Покупательница оказалась выписана "на улицу". Суды вместе с судебно-психиатрическими экспертизами длились 6 лет. Была приостановка судебного процесса на время другого процесса по лишению бабушки дееспособности. (Перед повторной судебно-психиатрической экспертизой я спросил ее, понимает ли она, что от ее ответов зависит судьба ее квартиры. Она ответила, конечно понимает. Но на вопрос психиатров, считает ли она себя больной, ответила - нет, здорова. В итоге повторная экспертиза повторила заключение первой: "В дату подписания договора... не понимала значения своих действий и не могла ими руководить"). Плюс 1 год ушел на исполнение решения суда - вселение бабушки.
Таким образом, добросовестный покупатель должен попросить (не требовать) у продавца справки из ПНД (освидетельствование) и НД. Адекватный продавец должен такие справки предоставить. Если он отказывается, я бы советовал покупателю отказаться от сделки. Риск остаться без денег и квартиры слишком велик.
Добросовестность покупателя определяется словами типа "не знал и при должной осмотрительности не мог знать".

Анна Петракова

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 4:06

Анонимный прием есть и в ПНД, и НД. Более того, без согласия приболевшего его даже анонимно не возьмут - он подписывает согласие на обследование с лечением согласно показаниям. Дееспособность человека определяет суд, который запрашивает по указанным учреждениям данные о гражданине РФ, но это только в случае обращения родственниками на предмет ограничения дееспособности, если у них все в порядке с самосохранением и беда неисправима. Но вот психбригаде согласия пациента не требуется (например в случае белой горячки). Также комиссии по делам несовершеннолетних начинают контролировать матерей(отцов)-алкоголиков только После сигнала третьей стороной (родственник, соседи).
В принципе любая сделка - это личное волеизъявление Обеих Сторон. И Вы и Вам могут просто отказать без объяснения причин (на практике отказывала по просьбе клиентки даже в показе лицам с кавказским акцентом - "особенно нервируют, не хочу").
Не понимаю в чем шантаж, Вас попросили, Вы отказали - ну и разошлись, все равно найдете своего Покупателя) Тем более что Продавца можно хотя бы элементарно проверить даже без его ведома и вполне убедительно.
Надеюсь у Вас не просили большой дисконт за Ваш отказ предьявить, по большому счету, пустячные справки)

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 4:22

Пару лет назад я продавал свою квартиру покупателю с ипотекой. Свежие справки об освидетельствовании меня в ПНД и НД были в списке обязательных документов, без которых банк не выдавал кредит.

Елена8 ноября 2018, 11:39

Большое спасибо за подробную информацию. На данный момент - 2018 год- банки НЕ требуют справки из ПНД. Мало того- ее нигде не требуют при совершении сделки с недвижимостью. Судя по тому, сколько афер пытались провернуть со мной горе-риелторы, как безбожно и нагло они врали и пытались подтасовать информацию, не удивительно, что именно они дают советы покупателям требовать справки разного рода.
Как ни крути, все сводится к ситуации " а вдруг", которая и является основанием для требования этой самой справки. Если учесть, что не все продавцы - бабули 75 лет от роду+эта справка стоит денег ( про то, что это откровенная бестактность я уже и не говорю- самоуважение у нас, как я вижу, потеряно). И- хочу заметить- пока покупатели, наученные аферистами-агентами, не бегут почему-то за аналогичными справками о своем статусе. А почему не запрашивают справку о том, привлекался человек или нет?? Или, например,справку об экологическом состоянии квартиры, об отсутствии соседка- наркоманов или алкоголиков? Я могу долго перечислять, что ещё можно потребовать от покупателя , если подозревать его заранее во всех смертных грехах..
Спасибо, поняла- закона нет, но требовать/ просить могут что угодно и кто угодно. Если кто помнит передачу " Кабачок 13 стульев"- у пана Гималайского уперто требовали справку, что он НЕ ВЕРБЛЮД...
Стыдно и неприятно жить в анархическом государстве.

Елена8 ноября 2018, 11:51

Ну, и "просьба", от которой нельзя отказаться- это манипуляция и шантаж, а не " добрая воля".

не риэлтор8 ноября 2018, 11:57

не обижайтесь, но судя по вашему тону, вашего покупателя можно понять )))
разумеется, формальное требование справок пнд не поможет покупателю, если у продавца есть злая воля. в данном случае, когда речь идет о справках из пнд и нд, чаще всего покупатель формально подстраховывается для себя (sic!), чтобы в случае каких-либо эксцессов с точки зрения суда выглядеть добросовестным приобретателем. а так-то понятно что продавец при желании может скрыть любые факты. внешне же это то же самое что, допустим, пересчет и проверка на подлинность перед закладкой в ячейку. кто-то возопит: "чего?! вы что - МНЕ не доверяете?!", а второй скажет: "да пожалуйста, какие проблемы, любой каприз за ваши деньги - считайте сколько вам угодно"...

Елена8 ноября 2018, 15:25

Мой тон вызван только одним- меня попросту оскорбляет подобное требование. На мой взгляд, это вполне естественно. А вот переходить на личности- это признак точно не лучший. "Не обижайтесь".

Надежда Гарнюк8 ноября 2018, 12:29

Уважаемая Елена! Ну зачем столько отрицательных эмоций? Зачем так себя изводить и терпеть унижения!? Да откажитесь Вы от этого неадекватного покупателя!

Елена8 ноября 2018, 21:28

Я отказалась)

Анна Петракова

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 13:24

Пользоваться новыми(старыми, вечными) дырами в законе это конечно, очень мило. Банки раньше требовали ПНД и НД, теперь нет, наверное раньше они были очень глупы, а теперь резко поумнели (справки во все времена просили и без аргументации про банки). Раньше для приобретения надо было согласие супруга, а теперь нет, видимо, наш Семейный Кодекс резко изменился, а Регпалата резко поглупела.
Хотя Гражданский Кодекс как был так и остался - каждый гражданин должен быть добросовестным и должен нести свою гражданскую ответственность (надо мошенникам напомнить про это)
Каждый вправе требовать, а суд вправе выносить решение, руководствуясь не только гражданским, семейными жилищным кодексами, но и Уголовным.

Елена8 ноября 2018, 21:38

и кто же из нас пользуется- продавец или покупатель?)) Если покупатель прав, то почему так мало справок он требует- а справку из полиции о судимости, а справку о живущих рядом соседях, а справку о том, что я одна , например, наследница и нет других? А вдруг я раньше на учете состояла, а потом меня сняли, а вдруг я пользуюсь услугами частного психиатра и в ПНД не состою- "шифруюсь"?))) А что- давайте все узаконим и будем собирать- глядишь, купля-продажа совсем встанет, а чиновники разбогатеют на нашей глупости)))

Игорь Александрович Аксарин8 ноября 2018, 14:22

" На данный момент - 2018 год- банки НЕ требуют справки из ПНД. Мало того- ее нигде не требуют при совершении сделки с недвижимостью."
Елена, Вы не правы, "ТрансКапиталБанк" запросил (затребовал) справку ПНД когда я продавал квартиру клиента ипотечнику. Действие происходило этим летом (2018год), если не изменяет память, в июле. Возможно это у них просто формальность, но это правда.

Ордер8 ноября 2018, 14:43

Уважаемая Елена, чувствуется, что как продавец Вы "подкованный", но встаньте на сторону покупателя. Хотели бы и Вы подстраховать себя от возможных рисков? Скорее- Да.
У каждого риелтора есть свои "страшилки" в практике. Так вот расскажу об одной. 15 лет назад, когда еще не все и не всегда просили справки из диспансеров, моя приятельница купила квартиру у сотрудника милиции. На вопрос о том, а можно ли попросить такую справку, ей продавец ответила "да что Вы, мы каждый год проходим проверку...." в итоге продавец вскоре умирает, а его родственники принесли законный документ о том, что их тётя (продавец) состояла на учете в психдиспансере. Через 1.5 года судебных мытарств, квартира перешла родственникам. Единственное, что сделал неправильно Ваш потенциальный покупатель, это потребовал, а не попросил об этих справках. Лично я, как представитель своего Покупателя, всегда очень деликатно прошу данные справки и еще никогда и никто не отказывал. Удачи Вам.

Елена8 ноября 2018, 15:33

Вы знаете, я не стала бы и не буду просить такого рода справки- мне предстоит покупать квартиру. По одной простой причине-я просто убеждена, что толку от них ноль. Если аферист захочет скрыть- он скроет, а недееспособность прописана в ЕГРН.
Самое неприятное, что на данный момент покупатели потенциальные вели себя так, словно они делают мне одолжение-, то есть, самым невежливым образом.. Так что напрашивается вопрос кто из нас должен нести справку..

Анна Петракова

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 14:47

Игорь, да эту справку нигде не требуют на 100%, но если с ней прийти в суд ближайшему родственнику, который не уследил за больным, то все регистрации равняются нулю) черт с ним с договором, деньги то кто отдаст) давайте передачу денег по аккредитиву и обналичка после того как прошли сроки исковой давности...

Михаил Морозан

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 15:29

Добрый день. Газпромбанк требует эти справки от всех Продавцов, в каком возрасте они не находились и это их существенное условие. С уважением.

Елена8 ноября 2018, 21:04

нууу))) Газпром-то понятно- им никто не закон)))

Елена8 ноября 2018, 15:43

А мне , уважаемый Игорь, денег никто не дает- у меня приобретают недвижимость и оплачивают ее стоимость.
Если жить и бояться всяких страшилок, то лучше вообще дома запереться- и то гарантий, что дом не рухнет никто не даст, а если дадут, то соврут.
Я лично опираюсь на законы(хотя бы те, что есть) и здравую логику.
Как-то сам собой вопрос напрашивается, а что более здорово- руководствоваться законом и логикой или страшными рассказами "бывалых"...

Михаил Морозан

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 15:54

Прочитал Ваши комментарии Елена: а вот так сейчас на рынке жестко и агрессивно, если продавать самостоятельно. А Вы думали сладко будет в диалоге с покупателями?)))
Мы агенты тоже сталкиваемся со всякого рода грубостями, особенно в данное время. У Вас всегда есть выбор, принять условия или отказаться, и ждать следующего покупателя.
Это мы еще не догадываемся в каком сегменте Ваша квартира....

Елена8 ноября 2018, 21:11

Вы абсолютно правы - именно - ни от кого не ждала ни жесткости, ни агрессии- причин для этого просто не вижу. Я не думала, что с меня будут сдувать пылинки, но и не предполагала, что будут требовать кому что в голову взбредет на основании страшилок и пр..
И опять Вы правы- выбор у меня есть- как минимум, я буду требовать от покупателей, которые потрясают своим "налом". справки - взамен моей - о подтверждении законности приобретения этакой суммы денег- точно не маленькой. Мою-то квартиру всегда можно проверить и перепроверить, а вот кто откуда деньги взял- да еще в наше время-это вопрос. Посмотрим, насколько спокойно будут воспринимать мои запросы покупатели.
Знаете, я не тороплюсь- дождусь адекватного покупателя и продам спокойно квартиру- благо мне есть где жить.

Ирина Старчикова8 ноября 2018, 16:09

ВТБ-24 требует эти справки, для достигших пенсионного возраста. Клиенты спокойно идут и берут.

Елена8 ноября 2018, 21:12

Неправда. Мне на днях зачитывала покупательница список требуемых справок- не было там этой!

Ирина Старчикова10 ноября 2018, 18:30

Я проводила сделку месяц назад. В списке они были. И менеджер банка лично подтвердила,что они нужны. Еще раз. Для граждан пенсионного возраста.

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 16:20

Критики, осуждающие просьбу у продавца справок из ПНД и НД, прочтите мой первый пост и постарайтесь понять. Если бы покупатель попросила бы такие справки у бабушки, то она не оказалась бы без денег и без квартиры, выписанной "в воздух". Те покупатели, кто не попросят такие справки, рискуют повторить судьбу бабушкиной покупательницы. Они не будут признаны судом добросовестными покупателями, поскольку не проявили должной осмотрительности и могли знать о том, что сделка может быть признана недействительной.

Борис Д8 ноября 2018, 16:22

Александр Барон
>>> В ПНД бабушка не являлась 3 года. Поэтому, там ее комиссионно сняли с учета...

Этот момент вызывает сомнения.

-------------

Елена, для меня эти справки имеют околонулевое значение, если после общения и выяснения подробностей я вижу, что человек адекватен, но... справку я бы попросил бы предоставить (чтобы был полный комплект бумаг для дальнейшей продажи, например) и... в случае возмущения, подобного вашему, я бы отказался от сделки, т.к. без учетов и справок видно - неадекват.

И к тому же, с чего вы взяли, что состояние на учете, наличие психического заболевания - это нечто постыдное и оскорбительное? Откуда у вас это в голове? Детский сад какой то. И я предпочту иметь дело с адекватным человеком со справкой, чем с неадекватом без справки.

Елена8 ноября 2018, 21:22

Я так и не считаю- не смотря на то, что все же нигде не состою. Но тогда, если все это так мило и душевно, то , простите, на кой черт, покупатели их требуют да еще в некорректной форме, при этом сами таковые предоставлять не намереваются?
Это не детский сад- это абсолютно неадекватное поведение, запросы и даже , как выяснилось, обсуждение моей персоны за моей спиной.
Я вот тоже считаю- если продавец Вам кажется странным- не покупайте у него ничего- всего лишь.
Об адекватности или неадекватности Вы каким образом судить изволите?
Мне , например, хамство, вранье и жесткое продавливание чего либо кажется неадекватным, но , простите, этим не я страдаю, а агенты и отдельные покупатели, возомнившие себя благодетелями.
Мне было важно узнать- имеет ли этот запрос справки под собой хоть какие-то законные обоснования. Самое интересное, что законных оснований не представил никто, зато возмущения, подозрения и пр. в свой адрес мне посчастливилось прочесть неоднократно.
Если бы справка была затребована банком, я бы приняла сей факт, а вот "идеи"и "запросы" мнительных людей у меня вызвали недоумение.
В конце концов, каждый судит по себе- я априори людей уважаю, а не подозреваю.

Михаил Морозан

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 16:26

Поддерживаю Бориса Д, у нас в РФ здоровых людей по факту нет, есть недообследованные, и действительно чаще легче иметь дело с адекватным человеком)

Александр Ковалев8 ноября 2018, 17:09

Банки успокоил Федеральный закон от 08.03.2015 N 42-ФЗ, который добавил в ГК РФ статью 307.1. Подп.2 п.3 этой статьи распространяет нормы общей части обязательственного права (ст.328 ГК РФ) на отношения связанные с применением последствий недействительности сделки.
Порядок исполнения двусторонней реституции, с момента вступления в силу положений статьи 307.1 ГК РФ, предполагает обязательное наличие встречного предоставления.
Иными словами теперь нельзя забрать квартиру не вернув денег полученных за нее.
Другой вопрос в том, что если продавца признают неадекватом на момент сделки, то и факт получения денег по расписке, как верно заметил Александр Барон, тоже легко можно оспорить. Поэтому важно заручаться железобетонным доказательством передачи денег, понятно что ячейка не вариант.

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 18:04

Борис Д. По поводу ">>> В ПНД бабушка не являлась 3 года. Поэтому, там ее комиссионно сняли с учета...
Этот момент вызывает сомнения".
К этому "приложила руку" команда риэлторов, которая занималась этой сделкой. Сделка была трехходовкой, очень непростой. Я в описании значительно упростил детали. Начинал я в качестве представителя бабушки, будучи канд. техн. наук, знакомым ее дочери. На этом деле я закончил МГЮА (моск. гос. юр. академию) и впоследствии женился на ее дочери. Через мои руки проходили все судебные и медицинские документы. Комиссионное заключение о снятии бабушки с учета в ПНД я лично видел в материалах дела. Так же читал заключения судебно-психиатрических экспертиз, которые попадали в дело. То, что бабушка не получила деньги, я доказал свидетельскими показаниями со стороны ответчиков, задавая им вопросы-ловушки. Два свидетеля независимо рассказали в деталях, как каждый из них принес деньги для закладки в ячейку. Показали, что бабушка не имела доступа к ячейке и т.д. Доказал безденежность расписки. Квартиру сначала оформили на посредницу Татьяну, а через две недели она продала эту квартиру врачу-терапевту, из той поликлиники, где обслуживалась бабушка. В соответствии с итоговым решением суда квартира возвращалась бабушке, врач выселялась в "никуда", а Татьяна должна вернуть врачу деньги. Денег и имущества у Татьяны не оказалось (она за сделку получила сто долларов, деньги за квартиру забрал Володя, который сразу уехал домой в Харьков). Врача поселили в подвале поликлиники. Прошло пару сюжетов об этом деле на телевидении, появилась статья в газете. Занавес. Все из-за того, "что в кузнице не было гвоздя", т.е. справки из ПНД.

Борис Д8 ноября 2018, 18:15

>>> Занавес. Все из-за того, "что в кузнице не было гвоздя", т.е. справки из ПНД.Александр Барон, но очевидно же, что в вашем примере был криминал, а в случае криминала "нарисовали" бы нужную справку без проблем по любому. Вы мне лучше вот что скажите, коли хорошо знаете это дело изнутри: Опытным взглядом при общении с бабушкой можно было заранее что-нибудь заподозрить? Или никаких признаков неадекватного поведения совершенно не было? Я просто сомневаюсь, что состояние "не мог сознавать своих действий" никак не проявлялось внешне.

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
8 ноября 2018, 20:10

Брис Д., я же написал, что бабушка - старушка-веселушка, 75-ти лет. Внешне вполне соответствовала возрасту. Охотно ругала правительство, адекватно комментировала услышанное по радио или телевизору. Я психологией увлекался со школы, позже почитал учебники по психиатрии. Признаков шизофрении, паранойи и психиатрических заболеваний, которые "на слуху", не наблюдалось. Я немного разбираюсь в этом. В юр. академии еще был краткий курс психиатрии. Более того, она была на инвалидности по психиатрии с 22 лет. Ее заболевание описывалось несколькими словами, которые я и в то время не мог запомнить. В анамнезе у нее был еще сифилис мозга. Во время войны работала в ополчении, получила медали, в т.ч. медаль "Ветеран труда". Работала в регистратуре поликлиники. В 55 лет ее перевели на обычную инвалидность. Живя с нами, однажды вышла из дома (рядом с м. Южная в Москве) и самотеком приехала в Алексеевскую больницу, решив, что там ее будут лечить. Оттуда нам позвонили и я ее забрал домой.
Собственно, риэлторы, которые работали в итоге на украинца Володю, забравшего деньги за квартиру, не были заинтересованы в обнародовании ее психиатрических болячек. Они организовали снятие ее с учета в ПНД. В то время действовало распоряжение Мэра Москвы Лужкова, по которому одиноко живущие пенсионеры приравнивались к группе риска и на сделку с квартирой требовалось согласие органа опеки. Поэтому ее за один день выписали из Москвы и прописали постоянно в деревне Глебково Рязанской обл. Продавали московскую квартиру иногородней жительницы. Через 10 дней ее выписали на ПМЖ в Украину.
Володя с братом хорошо пьянствовали в деревне. Но, когда повели бабушку в лес, она убежала от них на станцию, нашла молочницу, которую запомнила по дороге в деревню и с ее помощью приехала в Москву к дочери.

ID: 128260238 ноября 2018, 21:18

Судя по комментариям автора, я понимаю почему покупатель так настаивает на этой справке ...)) На месте покупателя я бы и психиатра на сделку пригласил...

Елена8 ноября 2018, 21:45

Спасибо) Я , например, не сужу о людях , с которыми не знакома лично.
Я кого-то оскорбила? А вот хамство, уважаемый инкогнито, признак агрессивности.)

ID: 128260238 ноября 2018, 21:28

А вообще такие продавцы как Елена будут продавать квартиру годами, продадут за бесценок и буду бить себя в грудь, что ВСЕ ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ.

Елена8 ноября 2018, 21:48

"...такие продавцы как Елена.. " - это какие, простите?) Прямо любопытно даже, что можно сказать о человеке, который поинтересовался законностью требований не гос/учереждений, а незнакомых лиц))

Борис Д8 ноября 2018, 21:52

Александр Барон, ситуацию я понял, там был чистый криминал, что скорей всего и повлияло на выводы комиссии психиатров и решение суда. Защитой от подобных ситуаций я вижу не справку (в вашем примере она и не помогла), а в разумном подходе к анализу истории квартиры. Покупателю такой квартиры достаточно было задаться вопросами: А куда бабка поехала после продажи? Что получила взамен? Если это покупка у посредницы, то тем более надо было насторожиться исчезновением "вникуда" бабули, да и самой Татьяной, у которой, как мне сдается, на лбу многое написано.

Так что ваш пример является хорошим аргументом в пользу того, что на справку из ПНД полагаться нельзя - в вашем случае она ведь была чистая.

Елена9 ноября 2018, 1:01

Большое спасибо!!!!

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
9 ноября 2018, 11:29

Борис Д. Для сделки нужна справка не о состоянии на учете, а об освидетельствовании психиатром. У психиатра уже есть информация, что человек раньше состоял на учете. Да, в моем случае был криминал. В принципе, психически здоровый человек может в момент подписания договора не понимать значений своих действий и руководить ими, если его хорошо напоить или чем-то уколоть. Тогда суд может признать сделку недействительной, если этот факт будет доказан.Проблема Елены в том, что в постановке вопроса она предположила, что просьба продавца предоставить такие справки унижает человеческое достоинство, и в переписке чувствуется ее агрессивный тон. Экстраполируя логику Елены, можно предположить унижающим человеческое достоинство просьбу во многих случаях предъявить паспорт или водительское удостоверение. Значит, мы предполагаем, что человек нечестный.

Елена9 ноября 2018, 22:12

Вы, якобы, юрист- предлагаете мне предоставить абсолютно незнакомым людям конфиденциальную информацию о моем личном здоровье , а на основании чего, простите?
Вам нечем аргументировать, поскольку это чистое самоуправство, не поддерживаемое законом.
Поэтому динственные способ, который Вы решили выбрать - это"нападение" с приписыванием мне некой агрессивности, маниакальности и иже с ними..
Уважаемый, а сами-то Вы себя хорошо чувствуете?)))
Если нет законного подтверждения( а его нет)- номера статьи, пункта, где говорится, что я обязана мимо проходящим людям предоставить личные закрытые документы о себе, то все прочие ваши комментарии - просто чистой воды профанация. Предполагать Вы можете, что угодно- насколько хватить Вашего воображения, но фактом это не станет, как бы Вы не старались.
Третий раз пишу- каждый судит о других по себе - и подозревает других в том, на что способен сам.

LAND Realty

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
9 ноября 2018, 11:53

Закон не обязывает, но вы поставьте себя на место покупателя. Человек Вас впервые видит и хочет себя максимально обезопасить от возможных негативных последствий. В такой просьбе самой по себе нет ничего оскорбительного.

Елена9 ноября 2018, 14:35

Да нет у меня желания вставать на чье-то место-у меня свое место и на него никто не рвется встать. Если закон НЕ обязывает, то пугающихся и подозрительных ждёт этот самый психиатр.
Так и до генеологического древа дойти можно со своей мнительностью.

Борис Д9 ноября 2018, 13:44

>>> Борис Д. Для сделки нужна справка не о состоянии на учете, а об освидетельствовании психиатром.

Александр Барон, но для такого требования нужны ведь какие-то основания, какие-то странности в поведении, например, глубокий возраст (80+)... Но не от всех же поголовно требовать освидетельствования... Это уже паранойя :)

Елена9 ноября 2018, 14:38

Вот это очень интересно как раз!
Если абсолютно адекватного человека -без каких-либо странностей в поведении-принуждают для совершения сделки пройти психиатрическое освидельствование, то можно ли привлечь к ответственности этого агента? Я-то убеждена, что весь этот мусор в головы людей заносят как раз именно ОНИ- агенты и риелторы.

ID: 140809079 ноября 2018, 15:04

Вы квартиру продать хотите или что то доказать?

Елена9 ноября 2018, 16:48

Я хочу ее продать адекватным людям- без тараканов в голове. Мне есть, где жить, поэтому не горит.

ID: 140809079 ноября 2018, 16:57

Они хотят того же - адекватности продавца. Ничего обидного они не спросили. А вот ваша реакция неадекватна (слишком эмоциональна).

Елена9 ноября 2018, 17:41

Вот такие люди- типа вас, господин аноним, и морочат голову своими домыслами беспочвенными.
Вы понятия не имеете, как я реагирую- эмоционально или нет, но выводы делаете да еще и комментарии нелицеприятные оставлять изволите.
Меня интересовала законная обоснованность запросов- ее нет - я убедилась.
А всякого рода эмоции , комплексы и страхи подозрительных покупателей, собирающих сплетни из интернета, мне неинтересны.
Я не об одолжении прошу , а настаиваю на соблюдении закона всего лишь.

Игорь9 ноября 2018, 16:15

Добрый день. Если ДКП оформляется нотариусом и в тексте ДКП есть фраза " дееспособность сторон проверена", защищает ли это как-то покупателя?

Елена9 ноября 2018, 16:52

Я узнавала этот вопрос у юристов. Мне вполне конкретно сказали- ДА!
То есть, натаурис берет на себя такую ответственность ( или не берет). Кроме того , если возникнет спорная ситуация ,его, как свидетеля и гаранта приглашают в суд для подтверждения того , что на момент сделки покупатель был и вменяем, и дееспособен.

Анна Петракова

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
9 ноября 2018, 17:07

ну так оформляйтесь нотариально и вне подозрений все стороны сделки) обоих нотариус освидетельствует, что еще лучше) все хорошо)

Елена9 ноября 2018, 17:34

Я это и предлагаю))) Но есть лица, тут , например, представленные анонимно, которые далеки от здравого смысла))
Спасибо большое- я всех услышала!)

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
9 ноября 2018, 18:38

Елена, когда я оспаривал продажу бабушкиной квартиры, в суд вызвали нотариуса, которая подтвердила, что бабушка была адекватной и дееспособной. Это было правдой, поскольку на тот момент она не была лишена дееспособности (я в судебном порядке лишил ее дееспособности в параллельном процессе во время оспаривания сделки). И внешне она выглядела адекватной. Я об этом написал выше. Но во время судебного разбирательства две судебно-психиатрические экспертизы (одна - в Алексеевской больнице, вторая - в институте Сербского) дали заключение, что в ДАТУ ПОДПИСАНИЯ договора бабушка не понимала значения своих действий и не могла ими руководить.
Сейчас нотариус не пишет в договоре, что дееспособность проверена.
С другой стороны, маниакальное возражение против предоставления таких справок наводит на грустные размышления. Я бы своим клиентам советовал бы не покупать у Вас квартиру.

Елена9 ноября 2018, 21:47

А я бы советовала клиентам не пользоваться Вашими услугами, как юриста... Не стоит приписывать мне чего-либо- тем более каких-либо маниакальных действий- просто рекомендую работать на основании законов, а не слухов и домыслов.
Я пока никого из участвующих в обсуждении не оскорбила, но в свою сторону прочла массу нелицеприятных вещей. Именно такого рода поведение свидетельствует о психическом нездоровье, поскольку вопрос мною был задан конкретный, а жизненные страшилки кого-либо мне неинтересны. Вы со мной не знакомы, но позволяете себе некорректные комментарии. Да! Мне не 75 лет- чтобы Вы знали- и даже не рядом)))

Борис Д9 ноября 2018, 19:05

Елена, всё не так просто, как вам кажется. Знаете, я скажу больше, ни нотариус, ни даже психиатр на освидетельствовании не могут уверенно сделать вывод о вменяемости/невменямости. Это ангину/орви/грипп можно определить сразу и объективно - фонендоскопом, градусником, анализами и пр., а психические заболевания устанавливаются совершенно иначе - нужно наблюдение и пр. А свидетельские показания нотариуса и прочих лиц (того же психиатра) могут иметь значение для установления судом некоторых нюансов состояния в момент совершения сделки...

Елена9 ноября 2018, 21:52

Вот я и предлагаю не подозревать всех подряд, а руководствоваться законом. )) Как тут выше написали- в нашей стране здоровых нет- есть недообследованные))
Как минимум , я лишний раз убедилась, что меньше всего стоит доверять "профессионалам" из сферы недвижимости, поскольку они руководствуются не законом, а домыслами, слухами, сплетнями и пр. дребеденью, но ведут себя при этом весьма невежливо по отношению к посторонним людям, что само по себе уже их вполне определенно характеризует)

Борис Д9 ноября 2018, 22:38

Елена, всё проще. Есть давно сложившиеся обычаи делового оборота. Все требуют от продавца эти справки автоматом. И мне (как покупателю) такую справку предоставили, я еще с иронией к ней отнесся, т. к. ну... сразу видно, что это пустышка. Но так сложилось. Относитесь к этому, как к комплексному обеду, который вы можете заказать только целиком. Исходите из желаний покупателя: если его эта бумажка успокаивает, то предоставьте, вам же тоже спокойней будет. Формальность это всё и относитесь к этому также. Вообще не надо об этом думать. Дали вам список документов - вы собрали и на этом всё, все довольны.

Елена9 ноября 2018, 21:58

Персонально для господина Александра Барона.
Большая просьба не писать далее в мой адрес разного рода гадостей и не раздавать бестактных советов - я не Ваш клиент, слава богу - даже в перспективе.

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
10 ноября 2018, 16:56

Елена, уговорили. Я отписываюсь от комментариев по этой теме. Если Вы нашли в моих советах гадости и посчитали их бестактными, извините. Единственное, все, что я здесь написал, основано на моих знаниях, как юриста, и, главное, на моем опыте судебного практика. Моя специализация - защита сторон в суде по искам, связанных с недвижимостью, экспертиза договоров, связанных с недвижимостью.

Галина Пушкарева10 ноября 2018, 17:58

Вот мне любопытно,Елена,Вы будете проверять деньги,которые Вам принесут покупатели?? Судя по Вашей логике в этом нет необходимости..Они ж будут порядочными с Вашей точки зрения(непорядочных Вы сразу отсеваете).
Мне однажды приходилось требовать освидетельствования пожилой женщины. Она продавала свою долю в квартире и отдавала деньги чужим людям- соседям,чтобы те купили себе квартиру. Мне просто ничего не оставалось как тащить ее в психушку и подтверждать что она здорова и не вынужденно это делает.

Елена10 ноября 2018, 21:02

На предмет денег- ДА! Я буду проверять деньги - обязательно! Мало того- если бы мои деньги кто-то проверял при сделке- я бы только поддержала!
НО! Вовсе не по причине, что я в чем-то подозреваю покупателей, а просто по причине наличия в обиходе фальшивых купюр, о которых люди могут и не догадываться даже.
Поскольку мой вопрос был КОНКРЕТЕН- есть ли юридичиские обоснования для требования данной справки- ЮРИДИЧЕСКИЕ- то продолжайте , господа и дамы, делиться ужастиками без меня, пожалуйста.
Еще раз убедилась, что юридически это НЕ законно, а является самоуправством. Причины незаконных требований меня не интересуют абсолютно, и оправданий я подобным действиям не вижу.
Поскольку беседа начинает напоминать разговор слепого с глухим, то позволю себе покинуть ее.
Всего доброго и попробуйте научиться просто уважать людей.

Ирина Старчикова10 ноября 2018, 18:27

А я отказалась от сделки. Мои близкие родственники нашли сами квартиру. Это была трешка-коммуналка. По документам на первый взгляд все было нормально. Но мы захотели пообщаться с продавцами И одна из соседок,_дама преклонных лет, скажем так , как нам показалось, не очень понимает, что именно она делает. И зачем. А когда мы все-таки узнали с большим Кстати ее агенты справку предоставлять категорически отказались.

Елена10 ноября 2018, 20:52

Когда Вас смущает продавец, то со справками или без оных не стоит рисковать.
У меня требовали справки люди, которые меня и не видели и даже по телефону не слышали- никакого мнения обо мне у них сложиться просто не могло.

Ирина Старчикова10 ноября 2018, 22:59

А Вы свою квартиру им разве не сами показывали? Ваш агент показывал, или представитель? Лично с ними не общались?н

Виктория10 ноября 2018, 21:01

Добрый вечер ! Покупаю квартиру по генеральной доверенности , (равнодолевая собственность ) , хозяева живут в другом городе ,прописаны в Москве , на сделку приехать не могут , муж болен , у него паркенсон , еле передвигается по квартире , требовать ли мне освидетельствования его в пнд . Если это будет не по месту регистрации , так как привезти его в Москву невозможно . Что делать ?

Галина Пушкарева10 ноября 2018, 21:32

НУ как не спросить справку,если у человека даже "уйти" не получается))))

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
10 ноября 2018, 23:39

Виктория, если это осуществимо, я бы поехал в "другой город" пообщаться с собственниками. Покупать квартиру по доверенности, не пообщавшись с собственниками, опасно. Кстати, доверенность прекращает свое действие в случае смерти доверителя. Если в этом случае госрегистрация не произошла, то происходит отказ в регистрации.
Если собственники живут там долго, то должны быть зарегистрированы по месту пребывания (временная прописка). По такой регистрации их прикрепляют к местной поликлинике и местным диспансерам. Для освидетельствования для сделки к-п квартиры можно пригласить психиатра на дом. И поговорить с соседями не помешает.

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
10 ноября 2018, 23:53

Ремарка. К вопросу терминологии. "Не законно" означает противоречащее закону. Если что-то не противоречит закону, то это законно. Если закон что-то не требует, но допускает, то это законно. Например у нотариуса разные тарифы для сделок, для которых нотариальное удостоверение обязательно (например, к-п долевой собственности), и для сделок, для которых нотариальное удостоверение не обязательно, но стороны желают, чтобы нотариус удостоверил (например, к-п единоличной собственности). В последнем случае закон не требует оформлять сделку через нотариуса, но и не запрещает. Т.е. это - законное действие.

Анна Петракова

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
11 ноября 2018, 16:09

Дорогие содискутирующие и вопрошающие, лично мне очень обидно за Покупателя как за сторону, принимающую на себя самый большой риск в сделке.
Вся законность требований и просьб очень просто основывается на том что Суд таки принимает во внимание ПНД и различные "состояния на момент сделки". Суд. Регпалате большой разницы нет что регистрировать, сегодня ппф дкп квартиры, а завтра решение суда по ней же о ничтожности сделки.
Это вечная полемика со сложными продавцами. Есть другие. Лично Покупателю за свои деньги категорически неинтересно потом участвовать в судебном светопредставлении, у Продавца рисков в разы меньше, Покупателю приходится просчитывать все возможные события вперед и хотя бы немножко уменьшить свой личный риск. Деньги здесь немалые просто, квартиру можно отдать, можно забрать, она физически никуда не денется в отличие от денежных купюр.
Неужели некоторым Продавцам так сложно это понять и проще превращать страхи Покупателя в завуалированные оскорбления с аргументами "честь" и "совесть"...
Желаю всем здоровых продавцов))

Александр Барон

ПровереноЦИАН

Участник программы «‎Работаю честно»

Служба контроля качества регулярно проверяетобъявления данного агента
Узнать подробнее
11 ноября 2018, 23:37

Анна Петракова, +1.

Сейчас обсуждают
редакцияeditorial@cian.ru